-Usted tiene 50 años. Es un lector del periódico, éste existe desde hace dos años. Para usted ¿es algo positivo el conjunto de estos discursos?
-Que el periódico exista, es algo positivo e importante. Lo que podría demandarle a vuestro periódico es que leyéndolo yo no tenga que plantearme la cuestión de mi edad. Ahora bien, la lectura me fuerza a planteármela, y no me sentí contento de la manera en que fui llevado a ello. Muy simplemente no tenía lugar allí.
-Quizás es el problema del tipo de edad de los que colaboran y de los que lo leen, una mayoría de entre veinticinco y treinta y cinco años.
- Seguro. Más está escrito por jóvenes, más concierne a los jóvenes. Pero el problema no consiste en hacer lugar a una clase de edad en lugar de otra, sino saber lo que se puede hacer por relación a la cuasi-identificación de la homosexualidad con el amor entre jóvenes. Otra cosa de la cual desconfiar, es de la tendencia a llevar la cuestión de la homosexualidad hacia el problema: "¿Quién soy yo? ¿Cuál es el secreto de mi deseo?" Quizás valdría más preguntarse: "¿Qué relaciones pueden ser establecidas, inventadas, multiplicadas, moduladas a través de la homosexualidad?" El problema no es descubrir en sí la verdad de su sexo, sino más bien usar de allí en más su sexualidad para arribar a una multiplicidad de relaciones. Y es esto sin duda la verdadera razón por la cual la homosexualidad no es una forma de deseo sino algo deseable. Nosotros tenemos que esforzarnos en devenir homosexuales y no obstinarnos en reconocer que lo somos. Los desarrollos de la homosexualidad van hacia el problema de la amistad.
-¿Lo pensó usted a los veinte años o lo descubrió en el curso de los años?
-Tan lejos como me acuerdo, tener ganas de hombres era tener ganas de relaciones con hombres. Eso ha sido para mí siempre algo importante. No forzosamente bajo la forma de la pareja sino como una cuestión de existencia: ¿cómo es posible para los hombres estar juntos? ¿Vivir juntos, compartir sus tiempos, sus comidas, sus habitaciones, sus libertades, sus penas, su saber, sus confidencias? ¿Qué es eso de estar entre hombres 'al desnudo', fuera de las relaciones institucionales, de familia, de profesión, de camaradería obligada? Es un deseo, una inquietud que existe en mucha gente.
- ¿Se puede decir que la relación al deseo, al placer y a la relación que uno puede tener sea dependiente de su edad?
- Sí, muy profundamente. Entre un hombre y una mujer más joven, la institución facilita las diferencias de edad, las acepta y la hace funcionar. Dos hombres de edad notablemente diferente, ¿qué código tendrían para comunicarse? Están uno frente a otro sin armas, sin palabras convenidas, sin nada que los asegure sobre el sentido del movimiento que los lleva a uno hacia el otro. Tienen que inventar desde la A a la Z una relación aún sin forma que es la amistad: es decir la suma de todas las cosas a través de las cuáles uno y otro pueden darse placer. Es una de las concesiones que se les hace a los otros el no presentar la homosexualidad sino bajo la forma de un placer inmediato, el de dos jóvenes que se encuentran en la calle, se seducen con una mirada, se ponen una mano en la grupa sintiendo un placer intenso un cuarto de hora. Se tiene aquí una especie de imagen límpida de la homosexualidad que pierde toda virtualidad inquietante por dos razones: ella responde a un canon asegurador de la belleza y anula la camaradería, el compañerismo, a los cuáles una sociedad un poco ruinosa no puede dar lugar sin temer que se formen alianzas, que se anuden líneas de fuerza imprevistas. Pienso que es esto lo que vuelve 'perturbante' a la homosexualidad, el modo de vida homosexual mucho más que el acto sexual mismo. Imaginar un acto sexual que no es conforme a la ley o a la naturaleza, no es eso lo que inquieta a la gente. Sino que los individuos comiencen a amarse, he ahí el problema. La institución es tomada a contrapie, las intensidades afectivas la atraviesan, a la vez ellas la sostienen y la perturban. Miren al ejército, allí el amor entre hombres es apelado y honrado sin cesar. Los códigos institucionales no pueden validar estas relaciones en las intensidades múltiples, los colores variables, los movimientos imperceptibles, las formas que cambian. Estas relaciones hacen cortocircuito e introducen el amor allí donde debería haber ley, regla o hábito.
-Usted dice siempre: "Más que llorar por placeres desflecados me interesa lo que podemos hacer de nosotros mismos." ¿Podría precisar?
-El ascetismo como renuncia al placer tiene mala reputación. Pero la askesis es otra cosa. Es el trabajo que uno hace sobre sí para transformarse o para hacer aparecer ese de sí que felizmente no se alcanza jamás. ¿No sería éste nuestro problema hoy? Al ascetismo se le ha dado vacaciones. Es cuestión nuestra avanzar sobre una askesis homosexual que nos haría trabajar sobre nosotros mismos e inventar, no digo descubrir, una manera de ser aún improbable.
-¿Esto quiere decir que un joven homosexual debería ser muy prudente por relación a la imaginería homosexual y trabajar sobre otra cosa?
-Sobre lo que debemos trabajar, me parece, no es tanto en liberar nuestros deseos, como en volvernos a nosotros mismos más susceptibles de placeres. Es preciso y es preciso hacer escapar a las dos fórmulas completamente hechas sobre el puro encuentro sexual y la fusión amorosa de las identidades.
-¿Es que uno puede ver las premisas de construcciones relacionales fuertes en los Estados Unidos, en todo caso en las ciudades donde el problema de la miseria sexual parece reglada?
-Lo que me parece cierto es que en los Estados Unidos, incluso existiendo aún el fondo de miseria sexual, el interés por la amistad se ha vuelto muy importante. No se entra simplemente en relación para poder llegar a la consumación sexual, lo que se hace muy fácilmente, sino que aquello hacia lo que la gente es polarizada es hacia la amistad. ¿Cómo arribar, a través de las prácticas sexuales, a un sistema relacional? ¿Es que es posible crear un modo de vida homosexual? Esta noción de modo de vida me parece importante. ¿No habría que introducir otra diversificación que la debida a las clases sociales, a las diferencias de profesión, a los niveles culturales, una diversificación que sería también una forma de relación, y que sería el 'modo de vida'? Un modo de vida puede compartirse entre individuos de edad, status, actividad social diferentes. Puede dar lugar a relaciones intensas que no se asemejen a ninguna de las que están institucionalizadas y me parece que un modo de vida puede dar lugar a una cultura y a una ética. Ser gay es, creo, no identificarse a los rasgos psicológicos y a las máscaras visibles del homosexual, sino buscar definir y desarrollar un modo de vida.
-¿No es una mitología decir: 'Henos aquí quizás, en los prolegómenos de una socialización entre los seres que es inter-clases, inter-edades, inter-naciones'?
- Sí, un gran mito como decir: no habrá más diferencia entre la homosexualidad y la heterosexualidad. Por otra parte pienso que es una de las razones por las cuales la homosexualidad actualmente hace problema. Ahora bien respecto a la afirmación de que ser homosexual es ser un hombre y que uno ama, esta búsqueda de un modo de vida va al encuentro de esta ideología de los movimientos de liberación sexual de los años sesenta. Es en ese sentido que los mostachos tienen una significación. Es un modo de responder: 'No teman, más uno se liberará, menos se amará a las mujeres, menos uno se hundirá en esta polisexualidad donde no hay más diferencia entre unos y otros.' Y no se trata del todo de la idea de una gran fusión comunitaria. La homosexualidad es una ocasión histórica de reabrir virtualidades relacionales y afectivas, no tanto por las cualidades intrínsecas del homosexual como por la posición de éste: 'en offside', de alguna manera son las líneas diagonales que él puede trazar en el tejido social las que permiten hacer aparecer estas virtualidades.
-Las mujeres podrán objetar: '¿Qué es lo que los hombres ganan entre ellos por relación a las relaciones posibles entre un hombre y una mujer, o entre dos mujeres?'
-Hay un libro que viene de aparecer en los Estados Unidos sobre las amistades entre mujeres (Faderman, L., 'Surpassing the Love of Men', New York, William Morrow, 1980). Está muy bien documentado a partir de testimonios de relaciones de afección y pasión entre mujeres. En el Prefacio, el autor dice que ella había partido de la idea de detectar las relaciones homosexuales y se dio cuenta que esas relaciones no solamente no estaban siempre presentes sino que no era interesante saber si se podía llamar a esto homosexualidad o no. Y que, dejando a la relación desplegarse tal como ella aparece en las palabras y en los gestos, aparecían otras cosas muy esenciales: amores, afecciones densas, maravillosas, soleadas o bien muy tristes, muy negras. Este libro muestra asimismo hasta qué punto el cuerpo de la mujer ha jugado un gran rol y los contactos entre los cuerpos femeninos: una mujer peina a otra mujer, ella se deja maquillar, vestirse. Las mujeres tenían derecho al cuerpo de otras mujeres, tenerse del talle, abrazarse. El cuerpo del hombre estaba interdicto al hombre de manera mucho más drástica. Si es verdad que la vida entre mujeres estaba tolerada, ello solo lo era en ciertos períodos y desde el siglo XIX que la vida entre hombres no solamente fue tolerada, sino rigurosamente obligatoria, simplemente que ello tuvo lugar durante las guerras. Igualmente en los campos de prisioneros. Había soldados, jóvenes oficiales que pasaron allí meses, años juntos. Durante la guerra del 14, los hombres vivían completamente juntos unos con los otros, y ello no era en absoluto en la medida en que la muerte estaba allí; y donde finalmente la devoción de uno por el otro, el servicio brindado era sancionado por un juego de vida y muerte. Fuera de algunas frases sobre la camaradería, la fraternidad del alma, de algunos testimonios muy parciales, ¿qué se sabe de estos tornados afectivos, tempestades del corazón que pudo haber allí en esos momentos? Y uno se puede preguntar qué ha hecho que en esas guerras absurdas, grotescas, esas masacres infernales, las gentes a pesar de todo se hayan sostenido. Sin duda por un tejido afectivo. No quiero decir que fuese porque ellos estaban enamorados unos de otros que continuaban combatiendo. Pero el honor, el coraje, el no perder la dignidad, el sacrificio, salir de la trinchera con el compañero, delante del compañero, esto implicaba una trama afectiva muy intensa. Esto no quiere decir: 'Ah, he ahí la homosexualidad!' Detesto ese tipo de razonamiento. Pero sin duda se tienen ahí las condiciones, no la única, que ha permitido esta vida infernal en que los tipos, durante semanas, chapoteasen en el barro, entre los cadáveres, la mierda, reventasen de hambre, y estuviesen borrachos la mañana del asalto. En fin, yo quisiera decir que algo reflexionado y voluntario como una publicación debería volver posible una cultura homosexual, es decir, posibilitar los instrumentos para relaciones polimorfas, variadas, individualmente moduladas. Pero la idea de un programa y proposiciones es peligrosa. Desde que se presenta un programa, se convierte en ley, se constituye en una interdicción para inventar. Debería haber una inventiva propia de una situación como la nuestra y que estas ganas, los americanos hablan de coming out, puedan manifestarse. El lugar del programa debe estar vacío. Es preciso cavar para mostrar cómo las cosas han sido históricamente contingentes, por tal o cual razón inteligible pero no necesaria. Es preciso hacer aparecer lo inteligible sobre el fondo de vacuidad y negar una necesidad, y pensar que lo que existe está lejos de llenar todos los espacios posibles. Hacer un verdadero desafío no evitable de la cuestión: ¿a qué se puede jugar y cómo inventar un juego?
-Gracias, Michel Foucault.
Entrevista con R. de Ceccaty, J. Danet y Jean Le Bitoux, Revista Gai Pied, N° 25, abril de 1981
