Claire Parnet: En este caso, no se trata del punto de demencia que constituye tu encanto, sino de algo muy serio: tu pertenencia a la izquierda [gauche].
Como hemos visto, venís de una familia burguesa, de derecha, y desde la Liberación, vos sos un hombre de izquierda. Ahora bien, con la Liberación, muchos de tus amigos, muchas de las personas de tu entorno, muchos estudiantes de filosofía, o bien se afilian al Partido Comunista o bien están muy ligados a él.
Gilles Deleuze: Sí, creo que todos pasaron por PC, menos yo.
Claire Parnet: Y vos, ¿cómo te libraste?
Gilles Deleuze: Mi caso no es complicado. Todos mis amigos pasaban por el PC. ¿Qué impidió que yo lo hiciera? Creo que el motivo es que yo era muy trabajador y que no me gustaban las reuniones. Nunca soporté las reuniones en las que se habla interminablemente. Ser miembro del PC en aquel momento implicaba reuniones de célula todo el tiempo. Era la época del «Llamamiento de Estocolmo»: todos andaban por las calles con él y empleaban su tiempo, a pesar de tener un enorme talento, en conseguir que un cura lo firmara. Ya ni me acuerdo qué era, pero ocupó a toda una generación de comunistas. Yo tenía problemas porque conocía a muchos historiadores comunistas llenos de talento y pensaba que era mucho más importante para el Partido Comunista que esos historiadores hicieran sus tesis, mostraran algún trabajo, en vez de usar el tiempo para conseguir firmas para el «Llamamiento de Estocolmo». Yo no tenía ninguna voluntad de participar en eso. Y como yo hablaba poco y era tímido, pedir una firma me habría colocado en un estado de pánico tal que nadie firmaría nada. Además, había que vender el periódico L’Humanité. No tenía ninguna voluntad de entrar al Partido.
Claire Parnet: ¿Pero vos te sentías cercano al compromiso de ellos?
Gilles Deleuze: ¿Del Partido? No, eso nunca me gustó, y fue lo que me salvó. Todas aquellas discusiones sobre Stalin, lo que ya se sabe acerca de los horrores del stalinismo, en fin, eso siempre existió. Los nuevos filósofos vinieron a descubrir que las revoluciones acababan mal con Stalin. Luego el camino estaba abierto y todo el mundo lo descubría. Por ejemplo, acerca de la revolución argelina, de la que dicen que fracasó porque abrió fuego sobre los estudiantes. Pero, ¿quién ha creído en algún momento que una revolución termina bien? Dice que los ingleses se ahorraron de tener que hacer revoluciones. ¡Es absolutamente falso! Actualmente vivimos una mistificación increíble. Los ingleses sí hicieron una revolución, mataron al rey, ¿y qué obtuvieron? A Cromwell. ¿Qué es el romanticismo inglés sino una larga meditación sobre el fracaso de la revolución? No esperaron a Glucksmann para reflexionar sobre el fracaso de la revolución rusa, pues ya tenían su propia revolución. ¿Y los estadounidenses? ¿por qué nunca se habla de ellos? Ssu revolución fue un fracaso aún mayor que el de los bolcheviques. Los estadounidenses, antes de la guerra de Independencia, se presentan como mejores que una nueva nación. Ellos superan las naciones, exactamente como Marx dice del proletariado. Introducen al nuevo pueblo, hacen la verdadera revolución y, tal como los marxistas confiaban en la proletarización universal, los estadounidenses confían en la inmigración universal: son las dos fases de la lucha de clases. ¡Es absolutamente revolucionario. Es la América de Jefferson, Thoreau, Melville. Ellos representan una América completamente revolucionaria, que anuncia el nuevo hombre tal y como la revolución bolchevique lo anuncia. Pues bien, fracasó. Todas las revoluciones fracasan, eso es sabido. Pero fingen redescubrirlo ahora. Hay que ser imbécil. Todo el mundo se dedica ahora a eso, se trata del revisionismo actual. Furet que descubre que Revolución Francesa no estuvo tan bien como parecía. Bueno, de acuerdo, también fracasó, pero eso todo el mundo lo sabe. La Revolución francesa condujo a Napoleón. Son descubrimientos que no resultan muy conmovedores por su novedad. La Revolución inglesa condujo a Cromwell. ¿Y la Revolución estadounidense: a qué condujo? Condujo a Reagan, que no me parece mejor que los otros.
Nos encontramos así en un estado de enorme confusión. Que las revoluciones se frustren, que las revoluciones salgan mal, nunca ha impedido que un pueblo devenga revolucionario. Se mezclan dos cosas absolutamente diferentes: se trata de la confusión entre el devenir y la historia. Y es una confusión de los historiadores, que nos hablan del porvenir de la revolución, o del futuro de las revoluciones. Pero ese no es el problema. Ellos siempre puede remontarse lo bastante lejos para mostrar que, si el porvenir resultó mal, ello se debe a que el mal estaba presente desde el principio. Pero el problema concreto es: ¿cómo y por qué un pueblo deviene revolucionario? Felizmente los historiadores no pueden impedir eso. Los sudafricanos están envueltos en un devenir revolucionario. Los palestinos también. Se me dirá que cuando triunfen, cuando ellos ganen, la cosa terminará mal. Pero entonces ya no serán los mismos problemas, aquello creará una nueva situación en la que de nuevo se desencadenarán devenires revolucionarios. En las situaciones de tiranía, de opresión, los seres humanos devienen revolucionario, porque no queda otra cosa que hacer. Cuando nos dicen que todo eso acaba mal, no se está hablando de lo mismo. Es como si se habláramos dos lenguas absolutamente diferentes. El porvenir de la historia y el devenir de los pueblos no son lo mismo.
Claire Parnet: ¿Y el respeto de los derechos humanos, hoy tan moda? ¡Eso no es devenir revolucionario, sino lo contrario!
Gilles Deleuze: Con el tema de los derechos humanos, casi me dan ganas de sostener proposiciones odiosas, hasta tal punto forman parte de ese pensamiento blando del periodo pobre del que hablamos. Es un tema puramente abstracto. ¿Qué quiere decir derechos humanos? Es algo totalmente vacío. Es exactamente lo que intenté decir antes acerca del deseo. El deseo no consiste en erigir un objeto y decir: «deseo esto». No se desea, la libertad. Eso no tiene valor alguno. Existen determinadas situaciones como, por ejemplo, la de Armenia – corríjanme si estoy errado, aunque si varía el ejemplo, el problema no cambia mucho–: primero, hay una masacre de los azeríes turcos; segundo los armenios se refugian en su república; luego ocurre un terremoto. Parece una historia del Marqués de Sade. Hombres desgraciados que han atravesado las peores adversidades a manos de otros hombres y, apenas llegan a un refugio, entra en acción la naturaleza. Y ahí me vienen a hablar de los derechos humanos. Es un discurso para intelectuales. Y para intelectuales odiosos, sin ideas. Fíjense que esas declaraciones a favor de los derechos humanos se están hechas en función de las personas directamente afectadas: las sociedades y comunidades armenias. Porque, para estas comunidades, el problema no son los derechos humanos, sino ¿qué es posible hacer para eliminar ese enclave o para hacer que ese enclave sea vivible? Eso es un agenciamiento. El deseo se realiza siempre a través de agenciamientos. Se trata de una cuestión de territorio. No tiene nada que ver con los derechos humanos. Sino con la organización del territorio. Supongamos que Gorbachov quiera salir de esta situación: ¿cómo y qué va a hacer para que no exista ese enclave armenio, entregado a la amenaza circundante de los turcos?
No es una cuestión de derechos humanos, ni de justicia: es una cuestión de jurisprudencia. Todas las atrocidades que sufre el ser humano son casos abominables. No son desaires a derechos abstractos. Me dirán que esos casos pueden emparentarse, pero se trata de situaciones de jurisprudencia. El problema armenio es típicamente un problema de jurisprudencia, extraordinariamente complejo. ¿Qué hacer para salvar a los armenios y que los armenios se salven a sí mismos de la situación de locura en la que, encima, ocurre un terremoto -que también tiene sus razones en construcciones mal edificadas-? Actuar por la liberación y devenir revolucionario es operar en el área de la jurisprudencia. La Justicia no existe, los derechos humanos no existen. Lo que cuenta es la jurisprudencia. Está es la invención del Derecho. Los que se contentan con recordar y recitar los derechos humanos son unos imbéciles. Se trata de crear, no de hacer aplicar los derechos humanos. De inventar las jurisprudencias en las que, para cada uno de los casos, ciertas cosas no volverán a ser posibles. Es muy diferente.
A mí me ha apasionado la jurisprudencia, el derecho. Si no hubiera hecho filosofía, había estudiado derecho. Desde luego no derechos humanos. Habría hecho jurisprudencia porque es la vida. No hay derechos humanos, hay derechos de vida. Y a menudo la vida se ve caso por caso. Voy a dar un ejemplo que me gusta mucho, porque es el único modo de hacer comprender qué es la jurisprudencia. Antes se fumaba en los taxis, hasta que fue prohibido. Los primeros choferes de taxi que prohibieron fumar en los coches provocaron un escándalo. Hubo un abogado que no quiso que se le prohibiera fumar en un taxi e inició acciones legales contra los taxistas. Me acuerdo muy bien, porque me preocupé de conseguir los considerandos de la sentencia. Hoy seria al revés, pero en ese entonces los taxistas los condenados. ¿Bajo que considerandos? Que, cuando alguien tomaba un taxi, él era un inquilino, es decir, el usuario del taxi era asimilado a un inquilino. El taxi era como un departamento móvil. El inquilino tiene el derecho de fumar en su casa, tiene el derecho de uso y de abuso. Como si hiciera un alquiler, como si mi propietario me dijera: «¡No, no vas a fumar en tu casa!». Si soy inquilino, puedo fumar en mi casa. Diez años después, aquello se ha universalizado: ya no quedan prácticamente taxis en los que se pueda fumar. Porque el taxi ya no es asimilado a un alquiler de departamento, sino a un servicio público. En un servicio público, uno tiene el derecho de prohibir que se fume. La ley Veil. Todo eso es jurisprudencia. No se trata del derecho de esto o aquello, sino de situaciones que evolucionan. Y luchar por la libertad es realmente hacer jurisprudencia. El ejemplo de Armenia me parece típico. Invocar los derechos humanos quiere decir: los turcos no tienen el derecho de masacrar a los armenios. De acuerdo, ¿y después? ¿Qué hacemos con esta constatación? O son un montón de estúpidos o son un montón de hipócritas. El pensamiento de los derechos humanos es filosóficamente nulo. La creación del derecho no son las declaraciones de derechos humanos. La única creación que existe es la jurisprudencia. Se trata de luchar por la jurisprudencia. Ser de izquierda es eso. Crear el derecho.
Claire Parnet: Bueno, reanudemos la cuestión: esa filosofía de los Derechos Humanos, y ese respeto de todo el mundo por los Derechos Humanos en la actualidad, es como una negación de mayo de 1968 y una negación del marxismo. Vos no tuviste que repudiar a Marx porque no fuiste del PC, así que Marx sigue siendo un referente para vos. Y en cuanto a mayo de 1968, sos una de las pocas personas que lo evoca sin decir que fue un simple alboroto, que el mundo cambió, etc. Me gustaría que hablaras un poco más más sobre mayo del ‘68.
Gilles Deleuze: Pero sos dura cuando dices que soy uno de los pocos, porque hay mucha gente. Basta mirar en nuestro entorno, entre nuestros amigos, para ver que nadie reniega del Mayo
Claire Parnet: Sí, pero son nuestros amigos.
Gilles Deleuze: Igualmente hay muchos, a pesar de todo, que no reniegan del Mayo. En fin, la respuesta es muy sencilla. Mayo del ‘68 es la intrusión del devenir. Quisieron atribuir este hecho al reino de lo imaginario, pero no fue imaginario en absoluto. Fue una bocanada de realidad en us estado más puro. Es lo real que llega de repente, de tal suerte que las personas no lo comprenden, no lo reconocen y se preguntan: ¿qué es esto? Finalmente personas en su realidad. Fue prodigioso. Y, ¿qué era las personas en su realidad? Eran el devenir. Podría haber malos devenires, y claro que los historiadores no comprendieron bien lo sucedido, precisamente por la diferencia entre la historia y el devenir. Mayo del ‘68 fue devenir revolucionario sin porvenir de revolución. Algunos pudieron burlarse de eso, o burlarse después de que pasó. Pero lo que tomó a las personas fueron fenómenos de puro devenir. Incluso de devenir-animal, devenires niño, de devenir-niño, de devenir-mujer de los hombres, devenir hombre de las mujeres, etc. Se trata de ese dominio tan particular alrededor del cual giramos desde el principio de nuestras cuestiones: ¿qué es exactamente un devenir? Mayo de 1968 es la intrusión del devenir.
Claire Parnet: ¿ Y vos tuviste un devenir revolucionario en aquel momento?
Gilles Deleuze: Basta verte la sonrisa para captar la ironía. Prefiero que me preguntes qué es ser de izquierda. Es más discreto que devenir revolucionario.
Claire Parnet: Entonces te lo pregunto de otra manera. Entre tu civismo de hombre de izquierda, que vota y todo lo demás, y tu devenir revolucionario, ¿cómo hacés? ¿qué es ser de izquierda para vos?
Gilles Deleuze: Bueno, pienso que existe gobierno de izquierda. Por eso no hay que sorprenderse de que el gobierno francés, que debería ser un gobierno de izquierda, no lo sea. Ello no significa que no haya diferencias entre los gobiernos. Pero, en el mejor de los casos, lo que podemos esperar es un gobierno favorable a determinadas exigencias o reivindicaciones de la izquierda. Pero no existe un gobierno de izquierda, porque la izquierda no es una cuestión de gobierno. Si me pidieran una caracterización de lo que significa ser de izquierda, diría que hay dos maneras. La primera tiene que ver con una cuestión de percepción: ¿qué es no ser de izquierda? No ser de izquierda es como una dirección postal: partir de sí, la calle en la uno está, la ciudad, el país, los demás países, y así, cada vez más lejos. Comenzás por vos mismo y, en la medida en que sos un privilegiado, que estás en un país rico, pensás cómo hacer para que la situación perdure. Sabés que hay peligros, que la cosa no puede durar y que todo es demencial. Pero igual pensás ¿cómo hacer para que dure? ¿cómo hacer para que Europa dure? Y ser de izquierda es lo contrario. Es percibir. Dicen que los japoneses perciben así. No ven como nosotros, perciben primero el contorno. Comienzan por el mundo, luego el continente, y así. Por ejemplo Europa, Francia, la rue de Bizerte, y así hasta llegar a mí. Es un fenómeno de percepción en el que se percibe primero el horizonte.
Claire Parnet: Pero los japoneses no son un pueblo de izquierda.
Gilles Deleuze: Pero eso no importa. Tu objeción no es una razón. Están a la izquierda por su sentido de la dirección, de la dirección postal. Primero, mirás al horizonte y sabés que eso no puede durar, que no es posible que miles de millones de personas que mueran de hambre. No es posible esa injusticia absoluta. No en nombre de la moral, sino en nombre de la percepción. Ser de izquierda es por la punta y considerar que esos son los problemas que hay que responder. No consiste en reducir la natalidad porque esa es una manera de conservar los privilegios de Europa. Hay que encontrar las combinaciones, los agenciamientos mundiales, que permitan solucionar los problemas. Así ser de izquierdas es saber que los problemas del Tercer Mundo están más cerca de nosotros que los problemas de nuestro barrio. Eso es una cuestión de percepción y no de alma bella. Para mí ser de izquierdas es todo eso.
La segunda manera de ser de izquierda es devenir-minoría, pues se trata siempre de un problema de devenir. No dejar de devenir minoritario. La izquierda nunca es mayoritaria en tanto que izquierda. Y por una razón muy simple: la mayoría supone la existencia de un patrón. En Occidente, el patrón que supone cualquier mayoría es: humano, adulto, varón, habitante de las ciudades. Ezra Pound y Joyce dijeron cosas así. Por lo tanto, obtendrá la mayoría aquel que, en un momento dado, cumpla ese patrón. O sea, la imagen sensata de humano adulto, varón, habitante de las ciudades. Pero puedo decir que la mayoría nunca es alguien concreto. Es un patrón vacío. Sólo que muchas personas se reconocen en ese patrón vacío. Pero, en sí, el patrón está vacío. Entonces, las mujeres empiezan a ser tenidas en cuenta y a intervenir en esta mayoría, o en minorías secundarias, a partir de su grupo en relación con ese patrón. Sin embargo, al lado de esto, ¿qué hay? Hay todos los devenires que son devenires minoritarios. Quiero decir que las mujeres, como tales, no son algo dado y consolidado, no son mujeres por naturaleza. Las mujeres tienen un devenir mujer. Como resultado de esto, si las mujeres tienen un devenir mujer, los hombres también tienen un devenir mujer. Hablábamos del devenir-animal. Los niños tienen un devenir-niño, no son niños por naturaleza. Todos esos devenires son minoritarios.
Claire Parnet: Sólo los hombres no tienen un devenir-hombre.
Gilles Deleuze: Claro que no, es un patrón mayoritario. Y vacío. El varón adulto no tiene devenir. Puede devenir-mujer y, en ese momento, entablar procesos minoritarios. La izquierda es el conjunto de los procesos de devenir minoritario. Yo afirmo: la mayoría es nadie, la minoría es todo el mundo. Ser de izquierda es eso: saber que la minoría es todo el mundo y que ahí se producen los fenómenos de devenir. Es por eso que todos los pensadores tuvieron dudas acerca de la democracia, dudas sobre lo que llamamos «elecciones». Pero se trata de cosas archisabidas.
* publicado y traducido por Devenir imperceptible, colectivo editor en El abecedario de Gilles Deleuze. La penúltima entrevista (1988). Buenos Aires, 2010.
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